Фрагмент телепередачи «Постскриптум. Союз Медведя и Дракона», ТВЦ, 01 июля 2006 г. с участием Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко

Ведущий: Алексей Константинович Пушков

-Интересно, о чем поведали бы нам закулисные новости давних исторических эпох? Например, эпохи царя Иоанна Грозного, который жил да был на Руси более 400-т лет тому назад. Иван Грозный правил страной 41 год, до 1584 года. За это время он превратил периферийное царство в сильное европейское государство, значительно расширил его границы. Однако с эпохой Ивана Грозного связан ряд неразрешимых загадок. Они породили версию о том, что такого Грозного, каким он нам представляется по известным фильмам и картине Репина, просто не было. А был совсем другой Грозный и вообще совсем другая история. Какая? Об этой версии мы расскажем вам прямо сейчас.

-Царь Иван Грозный, первый Московский князь, который венчался на царство и правил более полувека — личность в истории известная. Ивана Грозного можно считать основателем Российской империи, при нем произошло присоединение Казанского ханства, началось покорение Сибири, Россия вышла к Каспию. Более того, именно Иван Грозный начал прорываться к европейским морям — Балтийскому и Черному. И, хотя город на Неве назван именем Петра Великого, но построен он на том куске земли, который был отвоеван у Северных соседей Иваном Грозным. При этом его царство полно противоречий, неожиданных поворотов и поступков. Если верить историкам, Иван Грозный был умен, образован, не обделен и талантами публициста. В то же время ему были присущи коварство, мнительность и невероятная жестокость во время его царствования. Как отмечает Костомаров: «Кровь разлакомила самовластителя: он долго лил ее с наслаждением, не встречая сопротивления, пока ему это не надоело». После приступов жестокости у него наступали периоды раскаяния и молений. Иван Грозный умер в 1584 году. На нем, практически, и прервался род династии Рюриковичей. Однако в описании полувекового царствования Ивана Грозного много странностей и нестыковок. Вот только некоторые из них: Войска и бояре присягали Ивану Грозному, то есть одному и тому же царю, несколько раз. Царь дважды венчался на царство в 1547 году и 1575. Иван Грозный ввел опричнину. Однако, неизвестно против кого она была направлена. Непонятно, почему царь пытался получить политическое убежище в 1570-м году в Англии. Вообще, складывается впечатление, что во время правления Ивана Грозного было 2 разных царя. Первый — европеец по духу, государственный деятель и реформатор. Второй — кровавый маньяк, который уничтожал свой собственный народ. Резкую перемену в характере и поведении Ивана Грозного принято объяснять смертью его первой жены Анастасии, которой приписывают огромное влияние на царя. Умерла Анастасия в 1560-м году. После этого Ивана Грозного будто «подменили».

-Войско взбунтовалось. Говорят, царь не настоящий.

-Историки пытаются все это как-то объяснить, но получается у них плохо. Любопытную, хотя и крайне спорную гипотезу выдвинули 2 математика. Их версия объясняет все эти нестыковки. По мнению Анатолия Фоменко и Глеба Носовского — Грозный царь Иван, это образ собирательный. На самом деле, утверждают они, в период с 1533 по 1584 год правили на Руси аж 4 царя.

Носовский

-Русская история распадается на 2 династических потока, дублирующих друг друга. И в одном из этих потоков, а именно в потоке 16 века, на месте царствования Ивана Грозного, по существующим, по известным в исторической литературе присягам и венчаниям на царство, расположен не один, а 4 царя. Это Иван-4, собственно с 1547 по 1553 год, это Дмитрий, его сын, с 1553 по 1563 год, это Иван-5, его второй сын с 1563 по 1572 год и это последний царь этой эпохи Симеон-Иван с 1572 по 1584 год.

-Однако, как же первоисточники и исторические труды? Ведь все они говорят лишь об одном царе?

-Наша история, русская история, до 17 века, то есть, эпохи 16, 15 и более ранних веков, она написана в 17 веке, после крупнейшего переворота, и победители, которые пришли к власти в то время, они писали историю в выгодном для себя ключе. В частности, это была династия Романовых, она пришла к власти в 17 веке, это всем известно. И, в частности, им надо было обосновать свое право на престол. А в то время это было очень серьезно. Потому что, право на власть, право на царскую власть, оно давалось происхождением.

-Романовы действительно пытались обосновать свое право на престол ссылками на родство с Рюриковичами. В начале царствования царя Михаила Романова его даже пытались выдать за родного внука Ивана Грозного. Но эта версия не прошла, нужно было искать другую. Тогда родство с царской династией связали с первой женой Ивана Грозного, «кроткой голубицей» Анастасией, которая была из рода Романовых. Михаил Романов, действительно, приходился ей внучатым племянником. Вот для этого, по мнению авторов этой версии, и нужен был Романовым один царь Иван-4, женатый на Анастасии. А остальные, следующие за ним 3 царя, с детьми и женами, сводили на нет, права Романовых на престол. Что ж, новая династия, придя к власти после великой смуты, вполне могла переписать историю во имя своих интересов и амбиций. А победителей, как известно, не судят.

-Сегодня мы хотим обсудить загадки периода правления Ивана Грозного с автором теории 4-х царей, академиком РАН Анатолием Фоменко. Фоменко руководитель группы математиков, которая много лет изучала историю с помощью математических методов. К каким же выводам приводит использование таких методов применительно к Ивану Грозному? Здравствуйте, Анатолий Тимофеевич.

Фоменко

-Здравствуйте, Алексей Константинович.

-Мы рады вас видеть в студии программы «Постскриптум». Вот у меня сейчас в руках последняя книга Илэн Каррер-Данкос, известного французского историка, академика, называется «Евразийская империя». О России. И здесь, конечно, Иван Грозный и период его правления описывается как абсолютно исторический факт, приводятся территориальные завоевания, приводятся крупные политические повороты в его царской истории. То есть, даже если вы правы, и Ивана Грозного в таком виде не существовало, все равно, в мировой исторической науке, он существует уже как Иван Грозный, как один царь. Вот, что вы можете этому противопоставить?

-Ну, по поводу того, что миф входит в историю, это не первый пример. Когда-то человечество верило, что земля стоит на спинах нескольких черепах.

-Это правда.

-После того, как мы получили…

-А черепахи на слоне.

-Черепахи на слоне. Были разные версии. Были еще киты. Когда мы получили, с помощью прикладной статистики и хронологии, наш результат, что в эпоху Грозного на самом деле правило 4 царя, конечно мы обратились к историческим документам. Нам самим, как математикам, было непонятно, как такое может быть? Конечно, мы знали, что существует очень много рассказов о Грозном, есть фильмы, если вы видели, фильмы замечательные об эпохе Грозного. Но когда мы посмотрели более внимательно, мы обнаружили, что ситуация не такая простая. Что школьное наше представление об эпохе Грозного, которое мы впитываем с детства, в фильмах, в романах, в рассказах, в анекдотах о его женах, например, на самом деле, много привнесенного в 17 веке, в эпоху Романовых. Мы обратились к историческим документам и исследованиям специалистов по русской истории, скажем, академик Лихачев, известный историк Скрынников, и обнаружилось, что имеется большая и волнующая историков проблема. Первая, это отсутствие, практически отсутствие полное подлинников из эпохи Ивана Грозного.

-То есть, нет документов? От этой эпохи.

-Документов практически нет. Сами историки заявляют, что от эпохи Грозного дошло только 7 документов, которые можно, более или менее, уверенно приписывать именно его времени. Все остальные документы, которые считаются относящимися к этой эпохе, по заявлению самих специалистов, повторяю, скажем, академик Лихачев, историк Скрынников, были созданы в 17 веке или являются копиями 17 века. И эта проблема очень непростая. Получается, что мы судим об эпохе Грозного по поздним исследованиям. Ну, скажем, возьмем отца русской истории Татищева. Это поразительно, что его рассказ кончается как раз перед началом эпохи Грозного. Татищев ни звука не говорит ни об опричнине, ни о зверствах Грозного, ни о его великой роли в возвышении России, у Татищева ничего этого нету. Все это мы знаем из документов более позднего, точнее даже не из документов, а из версии Карамзина. Карамзин, он тоже, все-таки, конец 18 начала 19 века. Вот откуда мы знаем все эти красочные и захватывающие подробности правления Грозного.

-То есть, вы считаете, что это наслоение каких-то искажений, может быть невольных, может быть вольных, подчиненных какой-то политической цели, которые постепенно создали вот такую картину царя, который правил очень неровно, я бы сказал, то есть, такое ощущение, что за время этого правления было, как минимум, 2 Грозных, то есть, настолько разные типы людей, которые правили Россией. И, вы считаете, что это вот этот известный феномен, когда от переписывания летописей, менялась потом само содержание этой летописи, это известно для тех, кто работает с историческими подлинниками.

-Эффект да, известен, но мы бы не сказали, что все сводится к тому, как к естественным ошибкам переписывания. По-видимому, было нечто большее. Об этом скажу позже. Пока я хочу еще сконцентрировать внимание на одной странности эпохи Грозного, с которой мы столкнулись, когда познакомились с этими документами. Вглядываясь в описание его правления, сами историки делают странный, неожиданный вывод, что Грозный был, как бы сказать это помягче, шизофреником. Был поразительный факт, когда Грозный, якобы, сам возводит вместо себя на престол правителя Хана Семена Бекбулатовича, а сам сидит как бы на ступеньке его трона, рядышком.

-Это, может быть, фарс какой-то был такой?

-Ну, странный фарс на вершине власти огромной империи.

-То есть, историки объясняют это, якобы шизофренией Ивана Грозного? Потому что, иначе это объяснить невозможно.

-Если считать, что это был один человек, то, конечно, естественное предположение, что он был болен. Эти все факты, конечно, говорят о нем, как о весьма странном правителе. Когда мы предположили, что на самом деле здесь был не один царь, а 4 царя, все эти странности, в общем, сразу объясняются. Объясняются многочисленные присяги. Ясное дело, что присягали, конечно, ни самому Грозному, а сменявшим его на престоле правителям. Ясно, почему он, якобы, сильно менял свой внешний вид, характер.

-А почему он тогда Грозный? Если он правил всего 7 лет, а ничего грозного особенно не совершил, вот это название Грозный, это последующее наслоение или его так звали в то время, когда он правил Россией?

-Последующее. Это версия после Романовых. В эпоху Романовых, вглядываясь в события второй половины 16 века, историки видели очень жесткие, очень мрачные события, которые развернулись на территории империи. В частности, опричнина, в частности, погром Новгорода. Было много событий, была Левонская война. Это была действительно грозная эпоха, поэтому слово Грозный, оно как бы в себе перцпировало всю грозную эпоху того времени.

-Все понятно, понятно. Ну что ж, Анатолий Тимофеевич, я думаю, что-то, о чем вы сейчас рассказали, ну, как минимум, ставит под сомнение, очень серьезно, официальную версию, потому что действительно объяснять столь разные типы поведения, столь разные политические решения и столь разные типы людей тем, что человек вдруг сошел с ума, это, я бы сказал, достаточно рискованное объяснение. Потому что, возможно, здесь причины гораздо более иррациональные, гораздо более естественные, в том, что в эпоху Ивана Грозного мы видели так много поворотов, изломов, странных событий и странных поступков. Тем более, что мы знаем, что история действительно переписывается. Сейчас она переписывается на Украине, она переписывает в Прибалтике.

-А мы это видим в наше время. И собственно сегодня, как мы считаем, происходит повтор того, что происходило над историей в 17 веке. Мы видим сейчас это собственными глазами. Мы видим, почему это нужно, кому это нужно, как это делается.

-И не исключено, что лет через 300…

-Очень может быть.

-Эта версия станет доминирующей.

-Очень может быть. Эта версия станет подлинной и все будут считать, что так оно и было.

-Хорошо. Спасибо вам за участие в нашей программе и за ваши интересные версии.

-Спасибо за приглашение.

Источник — http://www.tvc.ru/